О том, почему центром очередного конфликта может стать Сюникская область Армении
«Баку хочет по праву сильного максимально отжать от Армении все, что получится. Я думаю, что Баку в каком-то смысле хочет пойти дальше. Некоторые признаки указывают на то, что в Азербайджане не прочь рассмотреть вопрос дальнейшей десуверенизации Армении с минимальным сохранением атрибутов государственной власти, а может быть, даже и без оных», — считает руководитель отдела Кавказа Института стран СНГ Владимир Новиков. В интервью «БИЗНЕС Online» он рассказал о том, как Франция может использовать Армению как инструмент давления на Турцию, зачем Ильхам Алиев проводил досрочные выборы, а также о двойственной политике последнего по отношению к России.
«Сверхблизкие отношения с Турцией делают Алиева заложником нескольких конфликтов»
— Владимир Владимирович, на днях в Азербайджане прошли выборы президента. Убедительную победу одержал действующий глава республики Ильхам Алиев. Зачем он организовал эти выборы? Хочет получить мандат абсолютной легитимности? Для чего?
— Начнем с того, что он хочет зафиксировать Азербайджан в его новых границах вместе с Нагорным Карабахом. Выиграв эти досрочные выборы, он легитимизирует геополитическую реальность, в которой карабахская страница перевернута и он собиратель земель. Это первый момент.
Второй момент. Алиев понимает, что вокруг Азербайджана все не просто. Начнем с того, что Армения пытается использовать различные форматы посредничества, в том числе и с участием европейских государств при заключении мирного договора, а Азербайджан стремится к тому, чтобы все было сделано без посредников. И в этом смысле, понимая, что он может столкнуться в том числе с международным давлением, азербайджанский лидер также пытается себя дополнительно легитимировать.
Третий момент. Очень непростая ситуация складывается между Арменией и Азербайджаном. Ведь вопрос далеко не закрыт. Да, карабахский вроде бы закрыт, но это тоже все очень условно, поскольку мы не понимаем, что произойдет в Армении через 10–15 лет. Не возникнут ли там силы, которые захотят реванша? Какова будет ресурсная база этих сил, в каком состоянии окажется Армения к тому времени и так далее? Сейчас встает вопрос о мирном договоре и границах. Как мы понимаем, эти границы достаточно спорные. У каждой стороны есть свои представления о том, как и где они должны быть проведены. Кроме того, Ильхам Гейдарович понимает пункт о разблокировании всех границ в регионе как возможность прокладывания Зангезурского коридора. Мы слышали это на днях, когда Никол Пашинян сказал, что «если нет возможности заключения мирного договора, то мы хотели бы заключить пакт о ненападении до того момента, как этот мирный договор будет заключен». Таким образом, возникает возможность новой скоротечной армяно-азербайджанской войны, центром которой будет Южная Армения, Сюникская область. И в этой ситуации Алиев также хотел бы еще раз себя легитимизировать.
И последний момент. Такая дополнительная легитимизация при помощи досрочных выборов нужна ему еще вот по какому поводу. Нынешний конфликт на Ближнем Востоке создал очень неудобную ситуацию для Азербайджана. Ведь он фактически находился в очень близких отношениях, с одной стороны, с Турцией, а с другой — с Израилем. Понятно, что причиной азербайджано-израильской дружбы был иранский вопрос. С началом конфликта в Газе Турция и Израиль становятся противостоящими друг другу силами, и Азербайджану в складывающейся ситуации приходится лавировать между ними. Алиев понимает, что Азербайджан ждут непростые времена, связанные с внерегиональными сюжетами, в частности с конфликтом на Ближнем Востоке, и в этой ситуации он тоже хочет себя дополнительно легитимизировать.
— Помимо армянского направления, новый-старый президент Азербайджана будет предпринимать какие-то шаги во внешней политике?
— Для того чтобы предпринимать какие-то шаги в других направлениях, Алиеву сейчас первым делом надо закрыть армянский вопрос, причем именно на своих условиях. Он очень хочет решить его по праву сильного и никак иначе.
Сверхблизкие отношения с Турцией делают Алиева заложником нескольких конфликтов. Помимо ближневосточного, где Анкара себя определенным образом показала, это малоизвестное противостояние из-за шельфа Средиземного моря между Турцией и Францией. Отсюда, видимо, и попытки господина Пашиняна искать себе гаранта безопасности в лице Франции. Вся эта политика продолжится.
По отношению к России это будет та двойственная политика, которую Алиев весьма специфично уже ведет. С одной стороны, он очень приветлив с Москвой, а с другой — мы уже знаем, что есть факты сотрудничества алиевского режима с киевским, вплоть до поставок определенных видов оружия.
— А с Ираном как у него будут складываться отношения?
— Так, как они и складывались. А складывались они сложно. В Иране 25–30 процентов азербайджанского населения. Это, так сказать, любимое национальное меньшинство иранского правительства. Азербайджанцы занимают там серьезные позиции в госаппарате, бизнесе. Но иранцы очень не хотят, чтобы их азербайджанцы активно общались с азербайджанцами
– подданными Алиева, потому что они боятся бакинского влияния. Если вы помните, 2023 год начался с резкого обострения ирано-азербайджанских отношений, поводом к которому стал террористический акт против посольства Азербайджана в Иране. Некоторые «продвинутые» эксперты говорили даже, что если Азербайджан нападет на Армению, то Корпус стражей исламской революции немедленно ответит, но в реальности ничего этого не произошло. Зачистка Карабаха прошла спокойно. Тем не менее отношения Ирана и Азербайджана напряженные. То, что эта напряженность время от времени сменяется некими взаимными комплиментами на высшем уровне, ни о чем существенном не говорит. На это обращать внимание не надо. Совершенно очевидно, что Иран воспринимается в Азербайджане как минимум в качестве сложного и тяжелого соседа.
— Какими будут шаги Алиева внутри страны? Нет ли у него оппозиции, как в Казахстане, где на прошлой неделе Касым-Жомарт Токаев сменил премьер-министра? Будет Алиев тоже менять правительство, вводить каких-то новых людей во власть?
— Оппозиция в Азербайджане есть, но там с ней не казахская ситуация. В Казахстане было двоецентрие в виде елбасы и президента Токаева, соответственно, между их аппаратами шла борьба. Дальше был трагический январь 2022 года, в результате которого Нурсултана Назарбаева и его окружение отстранили от власти.
Азербайджанская ситуация принципиально другая. Примерно начиная с 2010-х годов Ильхам Гейдарович одного за другим отодвинул от власти людей своего отца и сделал ставку на молодых технократов, близких к семье его жены Мехрибан Пашаевой. То есть здесь вопрос решен. Если и произойдут какие-то перестановки, то они будут чисто техническими, связанными с какими-то клановыми, очень непрозрачными процессами в окружении самого Алиева. Поэтому аналогия с Казахстаном здесь, на мой взгляд, неуместна.
«Если это произойдет, то ОДКБ обязана будет вмешаться»
— Были публикации о том, что России предлагают принять участие в Зангезурском транспортном коридоре в Турцию. Это нам надо?
— Территория Азербайджана попадает под строительство транспортного коридора «Север – Юг», который идет в Иран. В нынешней ситуации санкций и всего прочего мы очень заинтересованы в таком коридоре.
Что же касается того, о чем вы говорите, — это участие в разблокировании транспортных путей в регионе, предусмотренном трехсторонним заявлением от 9 ноября 2020 года, согласно которому, как вы помните, предполагалась прокладка транспортного коридора через территорию Армении с Нахичеванью. В соответствии с документом все это обеспечивает погранслужба ФСБ России. В данном смысле некое прокладывание, а точнее будет сказать, разблокирование неких транспортных путей в регионе — это уже взятое нами на себя обязательство. Другое дело, что господин Алиев хочет специфически интерпретировать этот пункт заявления и говорит о так называемом Зангезурском коридоре. То есть фактически экстерриториальном коридоре, в котором будет чисто азербайджанское влияние и который должен пройти через территорию Армении. То, что он вместе с тем пытается, пользуясь разногласиями между Россией и нынешним армянским руководством, как-то побольше втянуть нашу страну и сделать ее в этом деле своим союзником, тоже понятно.
— И какие перспективы у такой истории? Мы будем участвовать?
— В чем мы будем участвовать, вопрос отдельный. Но то, что Алиев станет давить с требованием не просто разблокировать какую-то территорию, но и пытаться пробить через территорию Армении коридор, возможно вооруженным путем, — это 100 процентов. Я обращаю ваше внимание на заявление посольства США в Армении, сделанное на днях, где говорится о том, что гражданам Соединенных Штатов и сотрудникам посольства не рекомендуется посещать и проезжать определенный перечень населенных пунктов на юге страны, в частности в Сюникской области. Кроме того, им не рекомендовано проезжать Ерасх, расположенный между Сюником и Ереваном. Если азербайджанцы сумеют военным путем перерезать дорогу в районе Ерасха, то будет перекрыта возможность переброски военной техники на юг Армении.
— Если такая война начнется, то как отреагирует ОДКБ, членом которой Армения является?
— Если это произойдет, то ОДКБ обязана будет вмешаться. Но мы с вами понимаем, что по данному вопросу в ОДКБ не достигнут консенсуса.
— Как же станут исполняться договоры? Или они сразу окажутся аннулированными?
— Если война случится и не будет никакой военной помощи со стороны ОДКБ или России, то это станет большим предлогом для нынешнего армянского руководства полностью разорвать отношения с РФ, ОДКБ и другими интеграционными структурами на постсоветском пространстве.
— Как полагаете, мы отдельно от ОДКБ вмешаемся в случае возникновения такой критической ситуации? У нас же все-таки в Армении военная база в Гюмри, мы прямые союзники.
— Я не знаю, как поведут себя в этой ситуации президент Владимир Путин и министр обороны Сергей Шойгу. На России лежат определенные обязательства, как на одном из гарантов безопасности. Они есть и позволяют нам вмешаться в эту ситуацию. Понятно, что они не позволяли нам вмешаться в карабахский конфликт, поскольку Карабах не являлся частью Армении. Карабах был самопровозглашенным государством, находящимся под покровительством Армении. Здесь ситуация другая. А дальше — я не знаю. Но если такого вмешательства не будет, то, еще раз повторяю, у нынешнего армянского руководства появится веский предлог разорвать отношения с Россией.
— А как отреагируют те же американцы, французы? Они как-то вмешаются?
— Я думаю, что может повториться ситуация 1920 года, когда Вудро Вильсон и французы, с одной стороны, разжигали аппетиты вождей Первой республики в Армении, существовавшей в 1918–1920-х, а с другой — когда это реально понадобилось, не пришли на помощь. Иное дело, что та же Франция может использовать Армению как свой инструмент давления на Турцию. Раз мы с вами не можем поделить нефтегазовый шельф в Средиземном море, тогда получите от нас шпильку в виде Армении. Но насколько будут прочны и выполнимы такие гарантии, это вопрос отдельный.
— А Иран как отреагирует, если Азербайджан нападет на Армению?
— Если Иран поймет, что ситуация зашла слишком далеко, то он может попытаться вмешаться.
— Но за Азербайджаном стоит Турция. Не возникнет ли в этом случае прямое столкновение Ирана и Турецкой Республики?
— Это действительно может стать причиной столкновения Ирана и Турции. Вопрос здесь опять же в том, насколько все далеко зайдет.
— Армянское руководство в чем больше заинтересовано: чтобы это действительно далеко зашло и в конфликт вмешались мощные и разносторонние внешние силы или, наоборот, чтобы все быстренько слить и дело замять?
— Армянское руководство фактически слило Карабах. В вопросе Сюника я не был бы так категоричен, что оно готово его слить. Другое дело, что за некие гарантии, что больше ничего не последует, нынешнее армянское руководство начало крупномасштабную операцию по фактическому переформатированию армянской идентичности. Понятно, что Карабах был неоднозначным явлением. В последние полтора-два десятилетия карабахский вопрос воспринимался и осознавался значительной частью армян очень неоднозначно. Часть армянского общества, главным образом ереванского, считала это обузой. Но я не думаю, что как обуза воспринимается Сюник. Попытки переформатировать Конституцию страны под некие новые реалии, убрав оттуда упоминания о Карабахе, изъятие Арарата с герба, еще какие-то моменты, вряд ли вызовут восторг у армянского населения. Уже сейчас ясно, что следующим за «декарабахизацией» шагом на пути примирения с Турцией может быть требование отказа от концепции геноцида армян. Судя по всему, Пашинян хочет такого примирения, но тогда Турция на правах сильного будет требовать, чтобы Армения убрала тему геноцида из своей историографии и перестала ее поднимать и продвигать на международной арене.
«Давайте говорить честно: то, что произошло в Карабахе, — это этническая чистка»
— Куда делись больше 100 тысяч жителей Карабаха, которые покинули свои дома? Они все в Армении или где-то еще?
— Они сидят в Армении. Цифровых данных по их экспансии куда-либо я не видел. Пока, как я понимаю, основным их пристанищем является Армения. Другое дело, что там уже начинается подспудная борьба. Бывшее карабахское руководство сказало, что оно сохранит институты карабахской государственности в изгнании, а армянское руководство этого не хочет. И вокруг данного вопроса идет борьба.
— Армянская оппозиция как-то использует этих людей в своей борьбе за власть?
— Во-первых, армянская оппозиция расколота между сторонниками второго и третьего президентов республики Роберта Кочаряна и Сержа Саргсяна. Во-вторых, как показали события 2021, 2022 и 2023 годов, эта оппозиция не может поднять народ на сколько-нибудь значимый протест. В-третьих, социальная депрессия в армянском обществе такова, что оно само не поднимается ни на какой протест. Давайте говорить честно: то, что произошло в Карабахе, — это этническая чистка. Но у армянского общества нет сейчас ни сил, ни ресурсов для реванша.
— Какие настроения в армянской армии? Тоже упадок духа? Они готовы сражаться, военный переворот осуществить или это сейчас аморфная структура?
— Опять-таки я адресую вас к событиям 2021 года. Тогда в феврале армейская верхушка выдвинула ультиматум премьер-министру страны. Чем дело закончилось? Этот ультиматум рассосался за несколько дней. Премьер уволил начальника генерального штаба. Говорили о том, что военные создадут свою партию и пойдут на досрочные выборы 2021-го, но ничего подобного не произошло. В этом смысле армянская армия оказалась далеко не турецкой. Как вы помните, в Турции в течение многих десятилетий после Кемаля Ататюрка армия действительно была социально-кастовым институтом, который порой диктовал государству свои порядки. Здесь этого не оказалось.
— «Нам нужно понять, с кем нам следует развивать военное и военно-техническое сотрудничество. Раньше такого вопроса не было, как и сложностей с концепцией. В прошлом отношения Армении в оборонной сфере на 97 процентов были связаны с Россией. Сейчас этого не может быть по объективным и субъективным причинам», — сказал Пашинян. Что за объективные и субъективные причины?
— Дело в том, что в армянской элите, да и в других элитах Закавказья в целом сейчас царит настроение следующего свойства. Что Россия в данный момент слишком занята на Украине, что ей сейчас не до нашего региона, и в такой ситуации, скажем так, каждый делает то, что хочет, и то, что может. Я не утверждаю, что это объективно так. Не солидаризируюсь с подобной точкой зрения. Но она там становится превалирующей. И дальше каждый из этой закавказской тройки что хочет, то и делает. Азербайджан чувствует себя сильным, он решает карабахский вопрос. Грузия старается воспользоваться образовавшимися возможностями. Проще говоря, стать некой форточкой в мир в санкционных условиях. Армянское руководство пытается с помощью этого тезиса обосновать свои попытки набрать максимально возможную дистанцию от России.
— За этой фразой Пашиняна последуют какие-то практические шаги, или это было какое-то политическое зондирование, вброс в массы?
— Подобного рода вбросы в массы всегда делаются перед некими практическими шагами. Совершенно очевидно, что начиная примерно с конца 2022 года армянское руководство всеми силами пытается спровоцировать Москву на конфликт с целью громко хлопнуть дверью и разорвать отношения.
— Мария Захарова на все эти заявления говорит, что мы все равно остаемся дружественными и союзными государствами. То есть нас гонят, а мы остаемся?
— Москва заинтересована в Армении как в друге и союзнике и пытается всячески удержать эти позиции.
— Пашинян сделал Баку несколько предложений о заключении мирного договора, но Алиев их не принимает. Почему?
— Баку хочет по праву сильного максимально отжать от Армении все, что получится. Я думаю, что Баку в каком-то смысле хочет пойти дальше. Некоторые признаки указывают на то, что в Азербайджане не прочь рассмотреть вопрос дальнейшей десуверенизации Армении с минимальным сохранением атрибутов государственной власти, а может быть, даже и без оных. Например, зачем публично проговаривать азербайджанские варианты названий армянских городов, включая Ереван, или озера Севан? Зачем публично говорить, что это наши исконные земли? Зачем переименовывать комитет беженцев Азербайджана в комитет беженцев Западного Азербайджана, а также называть значительные территории Армении Западным Азербайджаном? Такие вещи просто так не делаются. Господин Пашинян, видимо, уже понимает, что он оказался не очень умным человеком, решившим, что может закрыть проблему с Азербайджаном сдачей Карабаха, и теперь всячески пытается это смикшировать. Вот суть этого процесса.
— То есть Азербайджан хочет полностью прибрать к рукам Армению в каком-то виде?
— Я думаю, что как минимум откусить значительную часть ее земель. Все идет к какому-то новому изданию Александропольского договора 1920 года. Азербайджан тогда уже был советизирован, начинается армяно-турецкая война, и в последний момент, чтобы не сдаваться большевикам, а больше сдаваться некому, умники из правительства Первой армянской республики фактически соглашаются на уступку значительной части территории, на присутствие на своей территории иностранных войск и на демилитаризацию Армении. Нынешняя ситуация это все очень напоминает.
— Какова же в этом случае будет участь Пашиняна? Он сбежит после того, что может произойти с Арменией? Его же сами армяне после этого проклянут.
— Они сначала его носили на руках. Давайте заметим, что, когда он шел к власти, он ни слова не сказал о карабахском вопросе. Более того, он не просто ничего не сказал о карабахском вопросе, а заявил, что мы начнем переговорный процесс с чистого листа. Тем самым он аннулировал все наработки Минской группы ОБСЕ, включая Мадридские принципы и обновленные Мадридские принципы, а также все то, что готовилось к подписанию в Казани в 2012 году.
Зачем нам гадать, что будет с Пашиняном? Его судьба вещь даже не второстепенная, а, я бы сказал, 10-степенная по сравнению с той трагедией и теми катаклизмами, которые развернутся в Закавказье в случае реализации того сценария, о котором мы с вами говорили.
«У господина Эрдогана есть один интерес: чтобы Россия в значительной степени не просто ослаблялась, а ослаблялась, попадая к нему в зависимость»
— Что происходит с Грузией? Вы уже начали о ней говорить, что она хочет стать антисанкционной форточкой в мир. Они недавно поймали украинского террориста у себя, который к нам хотел пробраться, и всю сеть вскрыли. Громко рассказали об этом. Зачем? Это шаг навстречу России?
— Есть две версии такого поведения Грузии. Первая сводится к тому, что мы им в 2008 году так наподдали, они это запомнили и теперь себя хорошо ведут. Через них к нам идут многие санкционные товары, а от нас — наша нефть и не только.
Вторая версия заключается в том, какие замечательные наши единоверцы-грузины, не хотят идти в «европейский содом» и тяготеют к нам. Ни то ни другое. Абсолютно холодный расчет. Господин Иванишвили пытается балансировать между Западом, Россией и Китаем. И в этой связи я особо обратил бы внимание на укрепляющиеся связи Грузии с КНР. Например, накануне политической рокировки премьера, когда Гарибашвили поменяли на Кабахидзе, парламентская делегация Грузии за несколько дней до этого была в Китае, где их принимали на самом высоком уровне, в том числе в департаменте международного сотрудничества ЦК КПК. У меня возникает вопрос: а что, партия «Грузинская мечта» идеологически созвучна Коммунистической партии Китая? Мягко говоря, нет. А теперь внимание: кто возглавлял эту делегацию? Лидер правящей партии и депутат парламента Грузии Ираклий Кабахидзе, который сейчас стал премьером. Какая самая важная отставка в правительстве Грузии, какого единственного министра меняют? Министра обороны. Кто стал министром обороны? Вице-спикер парламента Ираклий Чиковани. Он также был в составе этой парламентской делегации в Пекине. То есть мы можем видеть, что Иванишвили как теневой правитель Грузии, видимо, начал налаживать связи с Китаем, контактировать с ним и даже координировать некие назначения.
— То есть КНР активно проникает в Грузию. А какие у нее там интересы?
— Поскольку у Китая есть интересы ко всяким транспортно-логистическим системам, я думаю, что внимание в первую очередь связано именно с ними. Я напомню, был такой Нико Николадзе — один из основателей Первой грузинской республики 1918–1921 годов. Так вот, господин Николадзе, когда в 1918-м в Грузию пришли немцы и помогли состояться Первой грузинской республике, активно предлагал тогдашнему кайзеровскому правительству вариант, чтобы его страна стала звеном в длинном логистическом пути между Германией и Китаем.
— Если интерес действительно связан с логистикой, то Россия тоже будет в этом едином транспортном коридоре, или Грузия и Китай хотят нас обойти?
— В том-то и дело, что в данной ситуации Грузия попытается перетащить часть тех товаропотоков, которые до санкций шли через Россию.
— Наши отношения с Турцией, куда Владимир Путин в последний момент решил не ехать, как будут строиться?
— Я думаю, что они пока будут строиться как есть. Турция для нас, конечно, очень проблемный, но все же сосед. Она будет вести себя двусмысленно. С одной стороны, она станет демонстрировать некие дружественные шаги навстречу России, а с другой — создавать России проблемы. Когда говорят, что Эрдоган — наш хороший друг, то я бы с подобным не согласился. Простите, этот хороший друг заинтересован в поставке определенных систем вооружения и боеприпасов на Украину.
— Эрдоган в каком варианте развития событий заинтересован: чтобы мы победили в СВО или чтобы Украина?
— Я думаю, что у господина Эрдогана есть один интерес: чтобы Россия в значительной степени не просто ослаблялась, а ослаблялась, попадая к нему в зависимость. Полагаю, что это в какой-то степени и интерес Иванишвили.
— Какую зависимость имеете в виду? Он хочет какие-то территории или что-то еще?
— Он хочет ослабления российского влияния в Закавказье и увеличения турецкого влияния. Он хочет быть для России форточкой в мир, которую он сможет то открывать, то закрывать в зависимости от политической конъюнктуры. Нужны какие-то уступки от нас — закрыл форточку и начал торговаться. Получил то, что хотел, — открыл. Иванишвили при всей разности размеров и потенциалов Турции и Грузии хочет того же самого.
