Պետական կառավարման համակարգում տիրող վիճակի, դիլետանտիզմի, թայֆայականության, հեղափոխության բացառիկ հնարավորությունը կորցնելու վտանգի, քաղաքաշինության ոլորտում շարունակվող ապօրինությունների, երկրում տիրող բարոյահոգեբանական անառողջ մթնոլորտի, Վահագն Վերմիշյանի աշխատասենյակում խուզարկության և այլ հարցերի մասին Անկախ-ը զրուցել է ճարտարապետ-քաղաքաշինարար, Կադաստրի կոմիտեի նախկին ղեկավար Սարհատ Պետրոսյանի հետ։

-Պարոն Պետրոսյան, սկսենք Ձեր ոլորտին առնչվող սկանդալային վերջին լուրից։ Այսօր հայտնի դարձավ, որ Քաղաքաշինության կոմիտեի նախագահ Վահագն Վերմիշյանի աշխատասենյակից ԱԱԾ քննիչներն առգրավել են նրա համակարգիչն ու որոշակի փաստաթղթեր։ Ավելի վաղ մամուլը գրել էր, որ Վերմիշյանի դեմ կա հարուցված քրեական գործ՝ կոռուպցիոն չարաշահումների և հովանավորչության հանցակազմով, բայց նա հերքել էր իր առնչությունն այդ գործին։ Ի՞նչ եք կարծում, հնարավո՞ր է, որ սա թայֆայականության և կոռուպցիոն այն կծիկի բացահայտումն է, որի մասին Դուք վերջերս անընդհատ բարձրաձայնում եք։

-Իմ դաստիարակությունը թույլ չի տալիս ընկած կամ տվյալ դեպքում խոցելի վիճակում հայտնված անձին հարվածել, ուստի զերծ կմնամ այս հարցին պատասխանելուց։ Միևնույն ժամանակ կարծում եմ, որ այն ամբողջովին տեղավորում է բազմիցս իմ կողմից հնչեցված մտքին, որ մեր բնագավառը եղել և դեռևս մնում է կոռուպցիոն առումով խոցելի, և իմ բազմաթիվ գործընկերներ կարող են հայտնվել նման իրավիճակում։ Այս մասով առաջարկում եմ սպասենք մինչև կլինի պաշտոնական հայտարարություն՝ հասկանալու համար այս ամենի պատճառները։ 

-Օրեր առաջ Ձեր ֆեյսբուքյան էջում անդրադարձել էիք վարչապետի կողմից Կադաստրի կոմիտեի ղեկավարի տեղակալի նշանակմանը՝ գրելով․ «Այս որոշումը ևս մեկ անգամ լավագույնս բնորոշում է պետական կառավարման համակարգի խայտառակ վիճակը. Վարչապետի աշխատակազմի առաջարկով 2019-ին քաղաքական որոշում է կայացվում մարդուն ազատել կադաստրի կոմիտեի ղեկավարի տեղակալի պաշտոնից, իսկ ուղիղ մեկ տարի անց վերանշանակվում է նույն պաշտոնին։ Մնացած մանրամասներին կանդրադառնամ մի օր երևի։ Հեղափոխությո՞ւն, չենք լսել նման բան...»։

Խնդրում եմ մի փոքր բացեք փակագծերը։ Ի՞նչ խայտառակ վիճակի մասին է խոսքը։

-Կարծում եմ՝ պետք չի շատ մոտիկից ծանոթ լինել պետական կառավարման համակարգին՝ հասկանալու համար, որ այնտեղ լուրջ խնդիրներ կան։ Այնպես չէ, որ նախկինում խնդիրներ չեն եղել, հենց դրա համար մենք ձևավորեցինք հանրային պահանջ, տեղի ունեցավ հեղափոխություն, որպեսզի այդ խայտառակ վիճակը վերանա, բայց այսօր այն շարունակվում է։ Ավելին, եթե նախկինում մենք կարծում էինք, որ կոռուպցիայի պատճառով է պետական համակարգը վատ աշխատում, պարզվեց, որ կոռուպցիան չկա, բայց փոխարենը կան շատ այլ խնդիրներ, որոնց մասին ես խոսել եմ իմ հրաժարականի տեքստում․ դա այն 2 հիմնական պրոբլեմներն են, որոնք սասանում են ողջ պետական կառավարումն ու հանրային հարաբերություններ՝ մեկը կոչվում է դիլետանտիզմ, երբ մենք գործ ունենք մարդկանց հետ, ովքեր ոչ միայն չեն տիրապետում ոլորտին, այլև ցանկություն էլ չունեն տիրապետելու, բայց ներքուստ համոզված են, որ ամեն ինչ գիտեն, երկրորդը՝ թայֆայականությունը։ Իշխանափոխությանը հաջորդած ժամանակաշրջանում հասկանալի պատճառներով կար կադրային խնդիր, և առաջին շրջանի նշանակումները եղել են վստահության տրամաբանության սահմաններում, ինչը նորմալ է անցումային շրջանում։ Բայց մենք հիմա հայտնվել ենք անցումայինի անցումային վիճակում, և այս վիճակը երկար շարունակվել չի կարող։ Չի կարող երկար շարունակվել այս լարումներ առաջացնելը․ մի օր դատական իշխանությունն է, վաղը Սահմանադրական դատարանը, վաղը չէ մյուս օրը կլինի ոստիկանությունը և այսպես շարունակ։ Մենք, փաստրեն, հայտնվել ենք մի գերլարված իրավիճակում և անընդհատ մանդատ ենք տալիս իշխանությանը սխալվելու։ Ինչքա՞ն է այդ ժամանակը, արդյո՞ք մենք կարող ենք տարիներով սպասել, որ թայֆայականության սկզբունքով պրոցեսն առաջ գնա։ 

-Ի՞նչ կոնկրետ օրինակներով Ձեր ասածը կարող եք հիմնավորել,  թայֆայականությունն ինչպե՞ս է արտահայտվում։

Այսօր շատերը բացահայտ տեսնում են, որ օրինակ՝մեր ոլորտում կա կոռուպցիա և շահերի բախում, բայց ոստիկանությունը կիսատ-պռատ քննություն է իրականացնում և ոչ միայն շահերի բախում չի տեսնում, այն դեպքում, երբ եփած հավի համար էլ պարզ է, որ կա շահերի բախում (խոսքը գնում է Ավետիք Էլոյանի մասին), ավելին, դեռ մի բան էլ Էլոյանն է ինձ դատի տալիս, իբր թե ես իրեն զրպարտում եմ և այլն։ Խնդիր չկա, ես ընդունում եմ այդ մարտահրավերը, դատական գործընթացում շատ բան կբացվի։ Բայց մենք ստեղծում ենք մի իրավիճակ, որ վաղը մեկ ուրիշ մասնագետ, տեսնելով այս կամ այն խնդիրը և կոռուպցիոն երևույթները, ուղղակի չի բարձրաձայնի դրա մասին՝ մտածելով, որ որոշ մարդիկ, օգտվելով հեղափոխությունից հետո առաջացած նոր տաշտակից, կարող են իրեն դատի տալ։ Սա ևս մեկ անգամ ապացուցում է, որ թայֆայականությունն արդեն ներսից ուտում է հեղափոխությունը։

-Ձեր ֆեյսբուքյան մեկ այլ գրառման մեջ նշել էիք․ «Ինչքան այսպես շարունակենք, ուզենք թե չուզենք, խրվելու ենք «պոլի փեդ լինի, բայց մերը լինի» ճահիճի մեջ ու կամաց-կամաց մաշենք մեր երազած երկիրն ունենալու այս բացառիկ հնարավորությունը»։ Փաստորեն, մտավախություն ունեք, որ մենք այդ հնարավորությունը բա՞ց ենք թողնելու։

-Միանշանակ։ Մենք տեսնում ենք, որ մեր սպասումները չեն արդարանում, չենք տեսնում խորքային բարեփոխումներ, երկարաժամկետ մտածողություն, և ես հատկապես դա տեսնում եմ այն ոլորտներում, որոնց տիրապետում եմ՝ ժառանգության պահպանություն, քաղաքային պլանավորում, հողային քաղաքականություն։ Մենք այս բոլոր ոլորտներում տեսնում ենք ոչ միայն խնդիրներ, այլև որոշ դեպքերում՝ հետընթաց։ Նախկին կոռումպացված համարվող համակարգում իշխանությունը շատ ավելի ունակ էր դիալոգի։ Պատճառները թողնենք մի կողմ, բայց դա փաստ էր։ Այսօր պատահաբար չինովնիկ դարձած մի շարք մարդկանց կոմպլեքսների պատճառով մենք ունենք լուրջ խնդիրներ։ Օրինակ, Հանրապետության հրապարակը բացելու խոսակցությունը և այն «երկխոսությունը», որը տեղի է ունենում մասնագիտական, հանրային սեկտորի և իշխանության միջև, նման լկտի փոխհարաբերություններ, կարծում եմ, մեկ էլ եղել է Հյուսիսային պողոտայի կառուցման ժամանակ։ 2007-ից հետո մենք չենք ունեցել չինովնիկի այնպիսի պահվածք, ինչի վկան ենք լինում այդ «երկխոսության» ժամանակ։ 

-Ինչո՞վ է արտահայտվում այդ պահվածքը, խնդրում եմ կոնկրետ իրավիճակ նշեք։

-Հանրապետության հրապարակի հարցով ստեղծվել է աշխատանքային խումբ, մարդիկ մասնակցել են, և այդ աշխատանքային խմբում մասնագետների բոլոր մտահոգություններն ունեցել են զրո ազդեցություն վերջնական այսպես կոչված «քաղաքական» որոշման վրա։ 

-Այսինքն, եթե նախկինում գոնե ձևականորեն լսում էին և ինչ-որ բաներ ընդունում, հիմա դա՞ էլ չկա։

 -Այո, ընդհանրապես չկա։ Արամի 23 հասցեում գտնվող հուշարձան շենքը, որը 19-րդ դարի կանգուն շենք է, այսօր քանդվում է, բայց դու գնում, փորում ես հրապարակը, որ 19-րդ դա՞րը դուրս բերես։ Վարչապետի այն հայտարարությունը, թե հեղափոխությունից հետո Հայաստանում հուշարձաններ չեն քանդվելու, արդեն չի համապատասխանում իրականությանը, որովհետև հենց այսօր  պետությունը քանդում է  «Հայպետհրատ»-ի շենքը Ժիրայր Դադասյանի համար մնջախաղի թատրոն կառուցելու համար, ընդ որում՝ անօրինական։ Սա նույն դեպքն է, ինչ տեղի ունեցավ Ծածկած շուկայի հարցում, երբ Մշակույթի նախարարությունը, առանց կառավարության որոշման, թույլ տվեց, որ Ծածկած շուկայում տեղի ունենա շինարարություն։ Նույն ձեռագիրն է։

-Իշխանությունները հատու՞կ են այս ամենն անում, թե՞ պարզապես չեն հասկանում խնդիրը, որովհետև զարմանալի է, որ Նիկոլ Փաշինյանը, որը ժամանակին պայքարում էր նման երևույթների դեմ, այսօր, փաստորեն, թույլ է տալիս, որ նույն սխալները կրկնվեն։

-Եթե այս ամենի մասին 1-2 հոգի խոսեր կամ եթե միայն 1-2 հոգի ասեր, որ Հանրապետության հրապարակը պետք չի փորել, «Հայպետհրատի» շենքում խնդիր կա, «Հին Երևան» նախագիծը միֆ է և այլն, իսկ նույն Նիկոլ Փաշինյանն այցելած չլիներ «Հին Երևան» նախագիծ, ես միգուցե ենթադրեի, որ նա տեղյակ չի այս ամենի մասին։ Բայց այս ամենը տարբեր ուղղություններով բարձրացվել է, և եթե այսքանից հետո այդ մտահոգությունները չեն հասնում վարչապետին, դա արդեն վարչապետի խնդիրն է։ Նշանակում է՝ կա հաղորդակցության լուրջ խնդիր։ Նշանակում է՝ պետական կառավարման համակարգում կա խայտառակ վիճակ, և այդ լուրջ ու անուղղելի խնդիրները, որոնց հետևանքով նաև արժեզրկվում են վարչապետի հայտարարությունները, չեն հասնում նրան։ Ես այս ամենը ցավով եմ ասում՝ որպես մարդ, որ թողել է իր մասնավոր աշխատանքը, իր բիզնեսը և գնացել է օգնելու այս իշխանությանը, որպեսզի մենք 2018-ի ձեռքբերումները չփոշիացնենք։ 

Կամ եթե մենք կարծում ենք, որ Երևանի կենտրոնում թույլ չենք տալիս շատ կառուցապատել, բայց փոխարենը թույլ ենք տալիս կառուցապատել արվարձաններում՝ առանց պատշաճ քաղաքային պլանավորման, ապա դա չի նշանակում, որ մենք խնդիրը լուծում ենք։ Այո, նախկինում սխալ է եղել, որ կենտրոնը կառուցապատվել է, բայց այսօր էլ կառուցապատում ենք արվարձանները։ 10-15 տարի հետո կենտրոնի խնդիրներն ունենալու ենք Երևանի բոլոր հատվածներում։ Այսօրվա տրանսպորտի ու առհասարակ ենթակառուցվածքների թնջուկը մենք խորացնում ու խորացնում ենք։

-Զարմանալի չէ՞, որ Արամի 23 հասցեում գտնվող պատմամշակութային շենքը փլուզման եզրին հասցրած կառուցապատող ընկերությունը, որը կապված է «Հին Երևան» նախագծի հետ, չի կատարում իր պարտավորությունները և առհասարակ, Արամի 23-ի խնդիրն այդպես էլ չի հանգուցալուծվում։ Ինչի՞ մասին է սա վկայում։

-Սա վկայում է այն մասին, որ կառավարությունն այս մեկուկես տարվա ընթացքում իր բոլոր պատկան մարմիններով հանդերձ չի կարողանում լուծել մի պարզագույն խնդիր։ Հիմա այդ նույն իշխանությունը թափով ուզում է կառուցել Ֆիրդուսի թաղամասը, Դալմայի թաղամասը և այլն։ Հարգելինե՛րս, բայց նախ եկեք հասկանանք, թե ինչո՞ւ այս մեկուկես տարվա ընթացքում դուք այդպես էլ չեք կարողանում լուծել ընդամենը մեկ շենքի խնդիր։ Ավելին, ըստ օդում կախված լուրերի՝ «Հին Երևան» նախագիծն իրականացվում է անօրինական։ Երևանի քաղաքապետարանը չի տվել շինարարական թույլտվություն այդ նախագիծն իրականացնելու համար։ Քանի որ այդ ամբողջ ինֆորմացիան փակ են պահում, մենք եղած ինֆորմացիան միացնելով ենք ստանում պատկերը։ Բայց ես կարծում եմ, որ մի օր այս ամենին պետք է տրվի իրավական գնահատական, թե ինչպես կարող էր Երևանի կենտրոնում տեղի ունենալ նման խոշոր շինարարություն՝ առանց մշակույթի նախարարության համաձայնության, քաղաքապետարանի շինարարական թույլտվության և առանց իրավական հիմնավորումների։ 

-Ձեզ համար ավելի հեշտ չէ՞ր լինի այս բոլոր երևույթների դեմ պայքարել՝ մնալով ներսում, քան հիմա, դրսից։ Չե՞ք փոշմանել Ձեր որոշման համար։

-Ընդհանրապես չեմ փոշմանել։ Էնպես չի, որ ես այս ամենի մասին ներսում չեմ ասել նույնկերպ, ամենախտացված գույներով, նույն որակումներով և տարբեր պաշտոնյաների։ Բայց կարծում եմ դեռևս վաղ է, որ ես շատ կոնկրետացնեմ, թե ում ինչ եմ ասել։ Ես բազմիցս այս խնդիրները բարձրացրել եմ՝ որ չի կարելի Հայաստանում կառուցապատել գյուղատնտեսական բարձրարժեք հողերը, չի կարելի առանց երկարաժամկետ, տարածական պլանավորման և քաղաքաշինական փաստաթղթերի կառուցապատումներ անել, անկախ նրանից՝ շենքը հուշարձանների ցուցակի մեջ է, թե ոչ, չի կարելի դա քանդել, ընդհակառակը, պետք է ակտիվ քայլեր ձեռնարկել ընդլայնելու հուշարձանների ցանկը և այլն։ Իմ խիղճն այս առումով շատ հանգիստ է, ես այդ բոլորի մասին ասել եմ թե՛ մինչ իշխանափոխությունը, թե՛ իշխանափոխությունից հետո և թե՛ իշխանության մեջ եղած ժամանակ, ասում եմ նաև հիմա՝ հրաժարականից հետո։ Իսկ իմ հրաժարականի պատճառը եղել է այն, որ ես սովոր չեմ փչացած հեռախոսի պես ասել սխալները և անկախ ինձանից՝ դրանց համար դառնալ պատասխանատու։ Եթե ես մի քիչ էլ ավել մնայի, արդեն ինձ մեղավոր կզգայի, որովհետև լինելով կառավարության ինչ-որ մարմնի ղեկավար՝ պատասխանատվություն էի կրում այդ բոլոր խնդիրների հետ կապված՝ նախևառաջ որպես քաղաքացի և մասնագետ։

-Այնուամենայնիվ, Ձեզ հաջողվեց ինչ-որ խնդիրներ լուծել Ձեր ղեկավարած ոլորտում։ Այդ բարեփոխումները շարունակվո՞ւմ են։

-Հիմա տարբեր մակարդակներով ամեն ինչ արվում է, որ վարկաբեկվեն ու արժեզրկվեն մեր  կատարած բարեփոխումները, և ինձ հասած տեղեկություններով՝ այդ բարեփոխումների մեծ մասն այսօր կանգնեցվում է, չի շարունակվում, ինչը կրկին ենթադրում եմ, որ քաղաքական որոշում է։ Բայց կարծում եմ՝ ժամանակն այդ ամենի պատասխանը կտա, իմ խիղճը հանգիստ է, մենք  արել ենք մեր հնարավորությունների սահմաններում առավելագույնը։ Առհասարակ, այն դեզինֆորմացիան, այն ճղճիմ քայլերը, որ կատարվում են հենց իշխանությանը կից շրջանակների կողմից այսպես կոչված «շարքերը լքած» կամ ինչ-որ սկզբունքային խնդիրներ ունեցած անձանց նկատմամբ, ուղղակի զազրելի է։ Ես ոչինչ չեմ կորցրել այս ամենի արդյունքում, բայց ինձ համար տհաճ է, որ աշխատել եմ ինչ-որ մանրախնդիր մարդկանց հետ, որոնք պատրաստ են զրոյացնել այն ամենն, ինչ արվել  է։ Բայց այս ամենին կանդրադառնամ հետագայում, դեռևս վաղ է բացել բոլոր փակագծերը։

- Ձեր նշած երևույթները ներթափանցել են նաև հանրային կյանքի բոլոր ոլորտներ, այդ թվում մարդկային փոխհարաբերությունների մեջ։ Առհասարակ, ինչպե՞ս եք գնահատում այն բարոյահոգեբանական մթնոլորտը, որն այսօր առկա է մեր երկրում։

-Նախկինում երկխոսության շատ ավելի մեծ պատրաստակամություն էինք տեսնում բոլոր կողմերից, գծերն ավելի հասկանալի էին, և բոլորն ավելի ազնիվ էին այն առումով, որ կամ իշխանության հետ ես կամ իշխանության հետ չես, միևնույն ժամանակ անձնական շփումներ ունեինք տարբեր շրջանակների հետ։ Հիմա ստեղծվել է մի իրավիճակ, երբ բազմաթիվ մարդիկ տեսնում են, որ պրոբլեմներ կան, բայց ունեն վախեր, որ եթե իշխանության հասցեին մի թթու խոսք ասեն, ապա դա վտանգավոր է պիտակավորվելու, նախորդների վերադարձի կամ մեկ այլ անհասկանալի իրավիճակում հայտնվելու համար։ Եվ ստիպված լռում են։ Բայց սա շատ լուրջ հետևանքներ է ունենալու։ Ես համակարգից դուրս գալուց հետո կարող էի ընտրել այս ճանապարհներից որևէ մեկը, բայց դա դեմ կլիներ իմ սկզբունքներին։ Ընդհանրապես շատ լուրջ խնդիր է այն, որ հենց քննադատում ես, միանգամից հայտնվում ես ինչ-որ թղթապանակի մեջ։ Բայց սա վտանգավոր է նախևառաջ իշխանության համար։ Օգտագործելով սևի ու սպիտակի խոսակցությունը՝ իշխանությունը չի ունենում օբյեկտիվ քննադատություն լսելու հնարավորություն։ Սևի ու սպիտակի դաշտում ամեն ինչ շատ պարզ է՝ կան «բոբոներ» ու լավեր, իսկ այն մարդիկ, որոնք ոչ սև են, ոչ սպիտակ, օբյեկտիվ քննադատություն են անում, դա իշխանության համար նաև լուրջ վախ է, որովհետև դա նշանակում է, որ պիտի երկու ֆրոնտով կարողանան հարցերը լուծել, իսկ մյուս կողմից կարողանան մարսել այդ ամենը ու մտնել բովանդակային խոսակցության մեջ։ Բայց չէ՞ որ այս ամենն ի վերուստ չէ, և մի օր պատասխան են տալու բոլորը։ Եթե իրենց թվում է, թե կարող են պատասխանատվությունից խուսափել, ապա հիշեցնեմ, որ պատմությունն ունի ամեն ինչ իր տեղը դնելու հատկություն։ Այնպես որ, ոչ ոք չի մոռացվելու, և բոլորն են պատասխան տալու՝ եթե ոչ իրավական հարթությունում, ապա իրենց խղճի ու հանրության առջեւ։ 

Զրուցեց՝ Անի Գասպարյանը